Wake up Ferro가 Adrian Goldsworthy를 인터뷰합니다.

D.F. Adrian Goldsworthy 박사님, 귀하의 경우 로마 역사에 관심을 갖게 된 계기는 무엇이었습니까?

A.G. 여러 가지. 어렸을 때 크리스마스와 부활절마다 스파르타쿠스, 벤허 등의 영화를 방송하곤 했습니다. 그리고 그가 좋아했던 아스테릭스 책도 있었습니다. 나는 항상 역사에 매료되어 왔습니다. 나의 아버지는 전쟁을 겪은 세대에 속했습니다. 그에게는 아주 조용한 작은 가게가 있어서 고객들과 이야기를 나누는 데 많은 시간을 할애했습니다. 그들 중 다수는 대영제국 식민지에 참전한 퇴역 군인들이었으며, 그들의 경험을 이야기하곤 했습니다. 그 이야기를 들으면서 그는 그 이야기가 실제 사람들에 관한 매우 실제적인 이야기라는 느낌을 받았습니다. 그는 또한 Caerleon에 있는 로마 진영의 폐허 근처에 살았는데, 그곳을 방문할 수 있었습니다. 그러므로 로마인들은 “나의 역사”에 속했습니다. 어쨌든 나는 항상 이야기의 인간적 요소를 강조하려고 노력합니다. 왜냐하면 이 이야기는 비록 2000년 전에 살았지만 아버지 가게에서 들었던 사람들과 크게 다르지 않은 사람들을 다루고 있기 때문입니다. 그들이 서로 다른 문화이지만 본질적으로 우리와 매우 유사하다는 사실을 망각한다면 우리는 아무것도 이해하지 못할 것입니다.

D.F. 그리고 이 접근 방식은 19세기 군사 역사, 크로마이어(Kromyer)와 베이스(Veith), 장군의 관점에서 전투를 분석하는 것에서 벗어나는 것을 의미합니까?

A.G. 예, 물론 해당 모델의 단순성을 피해야 합니다. 프로이센 전통의 문제점 중 하나는 전쟁 과학이 만들어질 수 있다고 믿는다는 점이다. 제국을 소유한 경험이 있는 영국인, 프랑스인, 스페인인은 기술적으로뿐만 아니라 전쟁을 구상하는 방식에서도 서로 다른 군대 사이의 엄청난 차이를 알고 있습니다. 이를 통해 우리는 고대의 군대가 목표가 다르고 우리의 군대와 매우 다를 수도 있다는 것을 직관할 수 있습니다. 인간적인 요소가 중요합니다.

D.F. 당신의 작품은 아우구스투스에 관한 에세이부터 스페인 독립 전쟁에 관한 소설까지 다양합니다. 한 레지스터에서 다른 레지스터로 이동하는 것이 어렵나요?

A.G. 물론이죠; 업무 시스템을 완전히 바꿔야 하는데 동시에 두 가지를 모두 할 수는 없습니다. 그리고 그것들은 혼합될 수 없는 매우 다른 스타일이라는 것입니다. 사실 그것은 나에게 매우 재미있습니다. 기록할 의무가 없는 대화와 상황을 쓸 수 있기 때문입니다. 반면에 로마 시대에는 없는 나폴레옹 시대에 대한 참고 자료가 너무 많아서 고대 로마인의 일상 생활에 대해 보존되지 않은 모든 것을 상기시켜주는 역할을 하기 때문에 매우 흥미롭습니다. . 예를 들어, 서기 1세기의 문서가 최근에 발견되었습니다. C. 로마 기병이 군사 공격에 대해 쓴 보고서로 구성된 이집트에서 발견되었으며, 존 웨인의 영화를 거의 연상시키는 방식으로 작성되었습니다! 서부처럼 생겼어요 . 따라서 이는 우리에게 문서가 남아 있지 않은 수많은 이야기를 직관하게 만드는 작은 샘플입니다. 즉, 현대의 군대에 대한 연구가 모든 군인에게 군화를 공급해야 하는 필요성과 같은 작은 문제의 중요성을 상기시켜주기 때문에 로마 시대의 군대를 이해하는 데 도움이 될 수 있다고 믿습니다. 등은 매우 중요한 문제이지만 고전 작가들은 일반적으로 무시합니다. 예를 들어, 라 알부에라(La Albuera) 전투 직전에 영국 여단에 군화가 부족하여 현지에서 제작해야 했다는 사실을 우리는 알고 있습니다. 하지만 품질이 좋지 않았고 이음새가 안쪽에 있었습니다. 이것이 바로 이 유닛이 전투에 거의 참여하지 않는 이유 중 하나입니다. 아무데도 이동할 수 없습니다! 그리고 고대에도 비슷한 일이 얼마나 많이 일어났는지 궁금하지만 우리는 모릅니다.

D.F. 같은 맥락에서 우리 모두는 소위 16세기의 "군사 혁명"에 대해 들어봤지만, 페르난도 케사다(Fernando Quesada)와 같은 다른 저자들은 전쟁도 적어도 16세기 말까지는 그다지 변하지 않았다고 제안합니다. s. XIX, 따라서 카이사르는 나폴레옹 시대의 전투를 포함했을 수 있습니다. 어떻게 생각하나요?

A.G. 가능하다면. 그러나 한편으로 포병의 존재는 중요한 차이점을 의미합니다. 다른 한편으로는 전투원의 수도 마찬가지입니다. 라이프치히 전투를 생각해보면 고대세계에서 이렇게 병력이 집결되어 있었고, 그에 따른 엄청난 전투가 이어졌을 리는 상상하기 어렵다. 그러나 사실상 나머지 특성은 매우 유사합니다. 의사소통은 동일하며, 군인들은 여전히 ​​눈에 띄도록 옷을 입고 밝은 색상을 사용하며 적으로부터 자신을 위장하지 않습니다. 마찬가지로 전투의 대부분은 긴밀한 순서로 진행되며 군대는 행군과 기동을 수행해야 합니다. 운송은 노새로도 이루어지며 땅에서 생활합니다. 따라서 나폴레옹이 카이사르를 읽고 이해했다는 사실을 설명하는 중요한 유사점이 있습니다. 이것은 또한 우리보다 19세기 역사가들의 장점이기도 합니다. 왜냐하면 그들은 적어도 지상에 배치된 특정 수의 군대가 차지할 규모를 상상할 수 있었기 때문입니다. 이는 우리에게는 매우 어려운 일입니다. 나는 한때 그가 100명의 기병을 소집했던 헤이스팅스 전투의 재연을 목격했는데, 사실 그들은 매우 넓은 공간을 차지했고 그것은 단지 100마리의 말에 불과했습니다. 훨씬 더 높은 수치를 지닌 실제 사례를 상상해 봅시다.

D.F. 일반 대중과 소통하는 방법을 알아야 한다고 말씀하셨습니다. 아마도 일부 학자들이 이것을 멸시하는 것일까요?

A.G. 분명히! 수년간 교사로 일한 후에도 여전히 가르칠 수 없는 사람들이 많이 있습니다. 반면에 그들을 위해 글을 쓸 자격이 있는 팬도 많습니다. 게다가 군사사는 승리나 패배를 설명하도록 강요한다는 장점이 있어 역사가가 교실에서 가끔 볼 수 있듯이 포스트모던적 해석에 얽매이는 것을 방지합니다. 물류, 수치 등을 설명해야 하므로 땅에 발을 딛고 있어야 합니다.

D.F. 사실, 그의 논문은 로마군에 관한 것이었지만 전투원의 보행자 시각을 강조하려고 했습니다.

A.G. 네, 지형을 알아야 한다고 생각합니다. 하지만 파견군을 지도의 압정으로 바꾸는 반대 극단으로 갈 수는 없습니다. 고전 자료에는 전투원 사기의 가치에 대한 암시가 가득합니다. 과거에는 인간적인 부분을 무시하고 군복과 전술만 연구했습니다. 박사 과정 초기에 Hanson은 이미 The Western Way of War:Infantry Battle in Classical Greek을 출판했습니다. , Keegan에서 영감을 얻었으며 아무도 그것을 고대 로마에 적용하려고 시도하지 않았다고 생각했습니다. 사빈이나 퀘사다 등 서로를 모르고 비슷한 선상에서 활동하는 사람들이 여럿 있었다는 사실이 놀랍다. 그리고 아직도 전쟁의 중요성을 무시하고 역사를 쓰려는 사람들이 많다는 것이다. 나 자신도 아우구스투스에 관한 내 책에 군사 역사가 많이 나와 있기 때문에 비판을 받았습니다. 하지만 우리는 황제인 아우구스투스에 대해 이야기하고 있습니다. ! 레스 게스타에 그들은 정복으로 가득 차 있습니다! 전쟁이 역사적으로 관련이 있다는 점에는 의심의 여지가 없습니다.

D.F. 군사 역사가들이 특정 정치 이념과 연관되어 있다고 느낀 적이 있습니까?

A.G. 분명히! 학계에서 군사사 연구를 한다고 선언하는 것은 폴란드를 침공하겠다고 말하는 것과 같습니다. 내가 이해한 바에 따르면, 버지니아 대학은 미국 남북전쟁사 분야의 의자를 개발하기 위해 자금을 제안받은 적이 있는데, 그것이 군사 과목이라는 이유로 학과에서는 거의 거절했습니다. 군사세계를 연구하는 것은 그것을 미화하는 것과 같다고 생각하지만, 사실은 그 반대이다. 그것을 이해하기 위해서는 편견과 감정에서 벗어나 분석하는 것이 필요하다. 로마의 경우 군사역사를 고려하지 않고는 이해할 수 없다. 이런 의미에서 엑스타인의 작업은 일부 사람들이 로마 제국주의나 그 국경을 연구할 때 저지르는 실수, 즉 로마인만을 연구하고 다른 모든 사람들을 단순한 피해자라고 가정하는 실수를 피하기 때문에 근본적입니다. 아니면 로마 인근의 사람들이 평화롭고 순진했다는 것입니다. 로마인들은 주변 사람들보다 나쁘지 않았고 단지 더 효율적이었습니다! 그리고 다른 한편으로 그들은 단지 먹이감의 국가가 아닌 안정되고 평화로운 국가를 건설했습니다. 이 변화의 정확한 일부는 아우구스투스에 의한 것입니다. 수십 년간의 내전 이후 로마는 평화를 갈망했습니다. Augusto를 공부하면서 나를 놀라게 한 것 중 하나는 그가 여행하는 데 보낸 시간입니다. 안정된 자리를 확보한 로마 황제의 모델을 정립하는 사람은 아우구스투스가 아닌 티베리우스가 될 것이라는 인상을 준다. 어쨌든 아우구스투스는 서기 3세기를 거의 옹호하는 것처럼 보입니다. C., "순회 황제"의 모델을 사용합니다. 게다가 그것이 완벽한 독재정치였는지도 그다지 명확하지 않다. 아그리파, 티베리우스, 드루수스 등을 생각해보면 아우구스투스는 항상 정부를 다른 사람들과 공유하는 것 같습니다. 우리는 제국을 독재정치로 생각하는 경향이 있는데, 이는 그 뒤를 이은 황제들의 대학 권력 실험이 모두 실패했기 때문입니다. 이는 아우구스투스의 모델이 여러 왕자들의 모델이었던 것 같은 인상을 줍니다. , 여러 다른 것 중에서 하나가 지배적이며 사분 주체 모델과 다소 유사합니다. 그러나 뒤를 이은 황제들은 나머지 황제들을 지원할 수 있을 만큼 충분한 권한이 부족하며, 모든 것이 여러 원칙을 가진 모델임을 나타내는 것 같습니다. 그 중 하나가 나머지 부분에 대해 우위를 점할 것을 요구합니다. 그렇지 않으면 작동하지 않습니다. 아우구스투스는 훌륭한 평판을 얻었고 카이사르의 상속자였기 때문에 나머지 사람들에게 복종할 수 있었습니다. 그것은 또한 이념화되지 않은 전쟁이기도 하다. Brutus와 Cassius는 자유에 대해 이야기하지만 모집하려면 뇌물을 주고 막대한 금액을 지불하는 것 외에는 선택의 여지가 없습니다. Appian은 Caesar가 죽은 다음 날 Brutus가 자유에 대해 연설하고 돈을 분배하는 방법을 매우 냉소적으로 설명합니다. 존재합니다!

D.F. 로마의 갈등은 마리우스와 술라 시대보다 카이사르와 아우구스투스 시대에 더 비이념화되었다고 말할 수 있습니까?

A.G. 나는 일단 정치투쟁에 군대를 이용하면 더 이상 그 일을 멈출 수 없다고 생각합니다. 사실 마리오와 아우구스투스(세르토리우스, 카틸리나 등) 사이에는 중간 갈등이 많았다. 카이사르, 폼페이우스, 아우구스투스와 같은 사람들은 이러한 혼란 상태에서 태어났으며, 그들 중 누구도 제대로 작동하는 공화국을 알지 못했습니다. 언제든지 적군이 군대를 일으켜 당신을 몰살시킬 수 있습니다. 상대방이 공격하기 전에 먼저 공격하는 것이 아이디어였습니다.

D.F. 그리고 아우구스투스는 죽이거나 죽임을 당한다는 격언에 참여했습니까?

A.G. 아우구스투스가 자신을 카이사르의 정치적 후계자로 선언하면 남은 선택은 두 가지뿐입니다. 승리하거나 죽는 것입니다. 그것은 권력을 위한 전쟁이며, 상대방의 죽음으로만 끝나게 됩니다. Cicero의 계획은 Augustus를 도구로 사용하여 Antony를 파괴하고 그를 제거하는 것이 었습니다. 19세 소년이었던 그가 로마 국가의 중심 인물이 될 것이라고는 누구도 예상하지 못했습니다. 반면에, 우리는 군 사령관으로서 아우구스투스의 능력을 과소평가해서는 안 됩니다. 반면에 대안도 많지 않았습니다. 예를 들어 마르코 안토니오(Marco Antonio)는 역사상 위대한 장군으로 기록되었지만 사실 그는 위대한 군인이라기보다는 숙련된 정치가, 심지어 정치적 조작자에 가까웠습니다. 그의 가장 위대한 순간은 그가 카이사르의 장례식에서 한 연설이었습니다. 반면 아우구스투스는 발칸 반도에서 두 번이나 부상을 입거나 군단병 독수리를 구출하는 등 군사적 명성을 얻었습니다. 그는 또한 전투와 캠프에도 참석합니다. 그러나 물론 아우구스토는 수많은 승리와 유사한 사건 덕분에 그의 군대의 동정을 얻어야 했지만, 그것은 즉각적인 일이 아니었습니다. 그리고 많은 승리를 거둔 후, 군대는 아그리파의 재능 덕분에 승리를 거두더라도 아우구스투스와 싸우는 것은 승자의 편에 서게 된다는 것을 이해하게 됩니다. 그리고 군대는 귀족들의 수사에는 관심이 없지만 전투에서 살아남고 가능하다면 전쟁의 전리품을 손에 넣기를 원합니다. 아우구스토는 자신이 자신의 군대와 이익에 호의적인 사람임을 보여주었고, 이로 인해 동정심과 신뢰를 얻었습니다.

D.F. 신성한 주권에 대한 헬레니즘 개념이 아우구스투스의 인기가 높아지는 과정에 영향을 미쳤을 수 있습니까?

A.G. 나는 현실이 더 단순하다고 생각한다. 사람들은 공익보다 상대를 제지하는 것이 더 중요한 공화국처럼 문제를 해결할 수 있는 유능한 국가를 원했습니다. 명확한 정치 수장의 부재로 인해 인근 지방 및 마을에 대한 명확한 행동이 불가능했습니다. 로마의 속국 왕들은 도시의 권력 변화가 대도시와의 관계에 변화를 가져올까 봐 두려워했습니다. 결과적으로 그들은 로마의 통치가 안정되기를 원했고, 아우구스투스가 그들에게 뭔가를 약속했다면 그 약속은 지켜질 것이었습니다. 일반적으로 카이사르는 폭군에게 암살당했지만 자신의 진정한 허식을 숨기는 방법을 알고 있던 아우구스투스보다 덜 교활했다고 생각됩니다. 예를 들어 그의 영묘와 같은 기념물에서 알 수 있듯이 아우구스투스가 절대적인 권력을 가지고 있다는 것을 모두가 알고 있었습니다. 그는 또한 영원히 젊기 때문에 안정성이 보장됩니다. 아우구스투스가 군주제의 상징적 요소를 적용한 것은 분명하지만 사람들은 이를 받아들인다. 우리는 내전이 얼마나 파괴적이었고 국민들이 얼마나 평화를 열망했는지를 잊어서는 안 됩니다.

D.F. 그리고 새로 떠오르는 사회 집단은 어떤 역할을 할 수 있을까요? 이 점에 대한 R. Syme의 논제에 대한 사실은 무엇입니까?

A.G. 사실은 많은 귀족들이 내전에서 죽었고, 다른 사람들은 자신들의 특권이 목숨을 걸 만큼 가치가 없다고 생각했다는 것입니다. 아우구스투스는 귀족들에게 자녀가 있어야 한다고 끊임없이 주장하는데, 이는 바로 로마 사회에서 자녀가 부족한 것을 보완하기 위한 것입니다. Syme는 자신을 전통적인 엘리트가 새로운 그룹으로 대체되는 무솔리니의 이탈리아 현실과 비교하고 있었습니다. 그러나 이것은 아우구스투스에게는 새로운 것이 아닙니다. 이미 술라 시대에 내전 이후 많은 수의 그의 지지자들이 정치 현장에 들어갔습니다. 사실, 권력 집단의 점진적인 확장은 로마의 특징입니다. 이것은 세계를 지배하는 작은 마을의 소수 엘리트에 관한 것이 아니라, 새로운 사회 집단에 대한 정치적 참여와 시민권의 점진적인 확장에 관한 것입니다. 보조군은 이러한 현상에 속하며 아우구스투스 체제에 참여하는 대가로 시민권을 받습니다. 따라서 이는 특권층의 권력 접근을 차단하는 로마 귀족의 정책과는 완전히 반대되는 정책입니다. 아우구스투스는 다른 많은 사회 집단을 로마 프로젝트에 통합하는 데 성공했습니다.

D.F. 보조군을 언급한 것으로 보아 정확하게는 아그리파, 마이케나스, 아우구스투스가 로마군이 앞으로 어떤 형태를 취해야 할지, 시민군으로 해야 할지, 직업군으로 해야 할지 논의한 것으로 보인다.

A.G. 그렇다, 아그리파는 전통적인 시민군 제도를 유지할 것을 제안하는 반면, 마이케나스는 퇴역군인들이 모집되지 않으면 도적이 될 것이라고 주장한다. 핵심은 전쟁을 삶의 방식으로 삼았지만 스스로를 재활용할 능력이 없는 장교들이다. Augusto는 이러한 사람들이 시스템에 계속 참여하기를 원합니다. Augusto가 말할 때 분명한 애국심이 인식되고 모든 사람이 국가(군인, 정치인, 시민 등)의 일부라고 느끼기를 원합니다. 반면에 병역은 부담이 되었고, 약탈할 가능성도 없고 죽을 가능성도 많은 몇 년 동안 계속되는 캠페인을 누구도 원하지 않으며, 돌아오자마자 가족은 비참함에 빠져들게 됩니다. 그 모델은 더 이상 지속 가능하지 않습니다. 예를 들어, 알렉산더 대왕의 군대를 생각한다면, 그것은 거의 직업군이 된 엄청난 효율성을 지닌 기계였으며, 그 기원은 실제로 시민군의 전형이었다는 점을 기억해야 합니다. 알렉산더의 후계자들은 이 모델을 유지할 수 없습니다. 그들은 일부 전문 군인을 유지하지만 시민을 모집해야 하며 그렇지 않으면 충분한 수의 군대를 모을 수 없습니다. 따라서 그들은 알렉산더의 군대보다 질적으로 열등한 군대입니다. 알렉산더의 군대는 방해가 되는 모든 것을 처리할 수 있었고 카이사르의 군단도 마찬가지였습니다. 그들은 매우 노련한 부대였으며 사실상 전문가였으며 따라서 매우 효과적이었습니다.

D.F. 그렇다면 Augusto의 성공의 열쇠는 모든 사람을 자신의 시스템에 통합하는 능력이었다고 말할 수 있습니까?

A.G. 아우구스토는 세상이 평화롭고 안정되게 돌아가도록 만들었습니다. 국경은 안정적이고 삶의 질은 크게 향상되었습니다. 완벽하지는 않지만 이전보다 한없이 좋아지고 문제가 발생하면 Augusto가 해결해 드립니다. 아우구스투스의 대안은 훨씬 더 나빴습니다.

D.F. 동시에 그는 귀족들을 기쁘게 하기 위해 그들에게 선물을 제공한다고요?

A.G. 정확하게, 그는 그것들을 시스템에 통합하는 데 성공했습니다. 귀족이 정치 경력을 쌓을 수 있듯이, 비천한 사람도 군대에 들어가 번영할 수 있습니다. 그리고 우리는 많은 사람들이 혜택을 누리고 있는 광범위한 경제적 번영을 목격하고 있습니다. 그들은 모두 아우구스투스 시스템에 자리를 잡았습니다.

D.F. 로마가 성장의 한계에 도달했는지 여부에 대한 오래된 논쟁에 대해 그녀의 의견은 무엇입니까?