역사가 Els Kloek은 17세기 남성을 성차별주의자로 일축하는 것은 의미가 없습니다. 역사 연구가 이해를 보장해야 한다고 말합니다. 올해 역사의 달 주제는 그녀에게 딱 어울리는 '그녀/그'입니다.
예전에는 여성에 대한 별도의 역사 연구가 왜 필요한지 이해하지 못하는 남자 교사들로부터 '곧 그들도 코끼리 역사를 원한다'는 멸시를 받았지만, 요즘은 그녀가 잘못된 페미니스트 진영에 배치되는 일이 벌어지고 있다. Els Kloek은 역사학자이며 1001명의 여성의 초상화가 포함된 어휘집을 두 번 편찬했습니다. '네덜란드 역사의 여성 1001명'과 '20세기 여성 1001명'입니다. 지난 달 그녀는 '그녀/그'라는 주제로 이전에 발표했던 칼럼과 에세이를 모아 '여성과 어린이 우선' 컬렉션을 추가했습니다.
우리는 역사의 달의 주요 행사 중 하나인 역사축제의 예술가 로비에 있습니다. Kloek은 페미니즘의 중요성과 위험성에 관해 사회학자인 Abram de Swaan과의 토론을 마치고 막 돌아왔습니다. 이번 달 그녀는 전국 각지에서 거의 매일 무대에 섰습니다. “1978년 전국여성사협의회 첫 모임 당시 우리는 이 주제로 한 달 간의 역사가 올 것이라고는 꿈에도 생각지 못했습니다.”
클록은 주로 전투에 지친 이전 페미니스트 세대가 '여성사'라는 학문 분야를 세우려는 새로운 세대를 고개를 저으며 지켜보던 일종의 불신을 기억합니다. 그녀는 유명한 페미니스트인 Willemijn Posthumus-Van der Goot가 자신이 단순히 '운이 좋았고' 여성으로서 억압을 겪지 않았다는 사실을 그들에게 알려준 것을 잘 기억합니다. 그녀는 부유한 집안 출신이었습니다. “우리는 그런 말을 전혀 듣고 싶지 않았습니다! 우리는 그런 구조를 허물고 싶었어요!” 오늘날 Kloek은 우리의 언어를 해체하여 여성을 해방시키려는 새로운 세대의 페미니스트에 대해 우려하고 있습니다. 너무 멀리 가지 않았나요? 이에 대해서는 나중에 자세히 설명하겠습니다.
매일 전국 각지로 가서 청중 앞에서 연설하세요. 그것이 왜 중요하다고 생각하시나요?
“그래서 남편은 끊임없이 묻습니다. 대체 왜 그걸 원하는 거죠? 그래야만 한다고 생각해요. 우리가 책에서 읽는 역사는 대부분 남성에 관한 것입니다. 여성에 관한 것이라면 그것은 마리아(선의 화신)이거나 이브(악의 화신)일 것이다. 나는 이것을 스머페트 효과라고 부른다. 스머프 마을에는 아빠 스머프, 안경 쓴 스머프, ㅋㅋㅋ 스머프, 심술쟁이 스머프 등 다양한 스머프가 있는데 스머페트는 하나뿐입니다. 그러나 다양한 여성이 있습니다. 이만큼! 저는 '여성용 사전'을 통해 여성들에게 그런 개성을 돌려주고 싶었습니다. 그것은 사람들을 해방시키는 것입니다. 그들에게는 세상이 열릴 것입니다.”
여성의 삶에 대해 읽으면 네덜란드 역사에 대한 다른 그림이 떠오르나요?
"물론이죠. 주인이 없는 경우가 많다보니 주방 창문으로 안을 들여다볼 수 있을 것 같은 느낌이 들죠. 괜히 역사의 뒤안길이라고 부르진 않습니다."
그렇다면 여성이 실제로 역사에서 훨씬 더 큰 역할을 한 것은 아니지만, 여성에 대해 기록되지 않았기 때문에 우리가 그들을 잊어버렸다는 겁니까?
“여성이 더 빨리 잊혀지는 것은 의심의 여지가 없습니다. 하지만 그 여성들이 실제로 역사의 방향을 결정했다고 말하면… 그러다가 금방 대결에 빠지게 되고, 그것이 반드시 내가 찾고 있는 것은 아닙니다. 예를 들어, 나는 하를렘 출신의 17세기 화가인 Judith Leyster에 대해 글을 쓰지만 그녀가 렘브란트보다 낫다고 말하지는 않을 것입니다. 요점은 남성이 그림을 직업으로 선택할 수 있고 여성은 예외적인 상황에서만 그림을 선택할 수 있다는 것입니다. 물론 렘브란트가 거기에 나타날 수도 있습니다. 하지만 얼마나 많은 여성의 재능이 사라졌는지는 측정할 수 없습니다. Judith Leyster의 특별한 점은 미혼 여성으로서 견습생과 하인과 함께 자신의 작업장을 가지고 있다는 것입니다. 이런 여성들은 주목받을 가치가 있다.”
여성사에 대한 별도의 백과사전이 필요했던 이유는 무엇인가요?
“사실 나의 여성사전은 실패의 결과입니다. 나는 '정상적인' 네덜란드 역사에 관한 핸드북을 쓰고 싶었지만 지속적으로 여성을 전면에 배치하고 싶었습니다. 그것도 가능하지만 나에게는 너무 야심 찬 일이었습니다. 여성을 역사에 진지하게 통합시키고 싶었기 때문에 프로젝트가 너무 커졌습니다. 게다가 이론적으로 자신을 정당화해야 한다는 생각도 계속 갖고 있었어요.”
“우리는 아직 여성에 관해 글을 쓰는 데 익숙하지 않습니다. 300여명의 전문가가 참여한 '1001명의 여성'에서도 이를 접했다. 처음에는 거의 모든 초상화에 젊음에 대한 구절이 포함되어 있었습니다. 왜 그녀의 오빠는 학교에 갈 수 있었지만 그녀는 그렇지 않았습니까? 어느 순간 짜증이 나서 그 구절을 삭제했습니다. 또한 작가들은 여성을 역할 모델로 삼는 경향이 있습니다. 나는 그것을 원하지 않았습니다. 가능한 모든 여성이 역사적 인물로 등장해야 한다고 생각했습니다. 따라서 반드시 영웅이나 피해자가 될 필요는 없습니다.”
불신
Kloek은 그녀가 말하는 '타고난 페미니즘', 즉 남성과 여성 사이의 왜곡된 관계를 위한 안테나로 고통 받고 있습니다. “항상 보기만 해요. 예를 들어, 남자들은 사물을 설명하는 경향이 더 큽니다. 당신이 알기도 전에 그들은 당신의 책에 무엇이 있는지 말해 주고 있습니다(맨스플레인 ). 아니면 공공장소에서 더 많은 공간을 차지한다는 것(맨스프레딩) ). 그리고 여성이 더 많은 권한을 부여받거나 더 많은 공간을 차지해야 한다고 말할 수 있지만 나는 이렇게 생각합니다. '젠장, 저 남자들은 다리를 모으는 법을 배워야 해! 그리고 겸손은 전혀 나쁜 특성이 아닙니다!'”
'1001명의 여자'와 함께 평생의 작품을 남기신...
“내가 아직 살아있는 동안!”
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신세대가 이를 계속할 것이라고 확신하시나요?
“저는 그것에 대해 말하고 싶습니다. 이제 말을 할 때 매우 조심해야 합니다. 내 생각엔 그들이 스스로를 너무 힘들게 만드는 것 같아요. 그들은 모든 것을 가져옵니다. 모든 것. 나는 LGBTQ가 토론을 성적 취향으로 전환시키고 남/여 문제가 시야에서 사라지기 때문에 혼란스럽다고 생각합니다. 안타까운 일인 것 같아요.”
모든 사람이 '남성' 또는 '여성' 상자에 속한다는 생각에 의문이 제기되고 있습니다.
“더 이상 그 차이를 보고 싶지 않다면 목욕물과 함께 아기를 버리면 됩니다! 내 생각엔 정말 끔찍한 일인 것 같아. 곧 여성도 따옴표로 묶어야 할 것입니다.”
따옴표로 묶어야 하나요?
“더 이상 사용할 수 없는 단어가 점점 더 많아지고 있습니다. 나는 당신이 더 이상 '여성'이라는 단어를 사용할 수 없게 되는 때가 올 것이라고 예상합니다."
그게 왜 나쁜가요?
잠시 동안 조용해집니다. Dan:“정말 바로 그런 말을 하는 분들이 바로 여러분 세대죠. 왜냐면... 네, 그럼 여자들도 시야에서 사라지거든요. 전체 언어를 성별 중립적으로 만들면 더 이상 여성이 보이지 않습니다. 남성과 여성 사이에는 본질적인 차이가 있습니다. 여성은 출산을 할 수 있습니다. 조만간 그런 일이 다시는 일어나지 않을 것 같아 매우 두렵습니다. 우리는 그것이 너무 동물적이라고 생각하고 아웃소싱할 것입니다.” 속삭임:"네, 그게 정말 두렵습니다."
Kloek이 다음과 같이 말했습니다. “하지만 저는 이 문제에 대해 전혀 이야기하고 싶지 않습니다!”
왜 그렇게 두려워하는지 궁금합니다. 그러면 여성도 다시 다른 일을 할 수 있다고 생각할 수도 있습니다.
큰 눈. 머리를 흔드는 웃음. “저는 딱 한 번 임신을 해봤는데 정말 특별한 경험이었어요. 우리는 그것에 대해 너무 부정적이어서는 안됩니다. 현재 경력 개발이 너무 강조되고 있으며 이는 남성적 규범에 둘러싸여 있습니다. 동시에 우리는 배려, 협력, 공예, 질문과 같이 수세기 동안 여성이라고 여겨졌던 자질에 대한 가치를 점점 더 적게 부여하고 있습니다. 이제는 정말 조심해야 합니다. 당신이 그것을 알기도 전에 당신은 잘못된 캠프에 있는 것입니다. 나는 남성과 여성의 차이를 절대적으로 만들고 싶지 않습니다. 남성은 여성적일 수 있고 여성은 남성적일 수 있습니다. 하지만 현재 수탉의 행동은 매우 지배적입니다.”
앞서 당신은 젊은 페미니스트로서 기성 페미니스트 세대에 대한 불신을 느꼈다고 언급했습니다. 당신은 새로운 세대의 페미니스트를 어떻게 보시나요?
“저는 두 가지 경향을 봅니다. 하나는 경력 개발과 권한 부여를 강조하는 것이고, 다른 하나는 영원한 희생을 기반으로 하는 것입니다. 때로는 두 사람이 함께 모이기도 합니다. #MeToo에 대해서도 내가 어렵게 생각하는 점은 여성이 피해자로부터 권력을 키운다는 것입니다. 누가 가장 많이 다쳤는지 경쟁이 벌어지는 것 같습니다. 그리고 그 희생으로 인해 다른 사람들은 더 이상 말할 권리가 없습니다. 방금 나와 토론을 벌였던 사회학자 아브람 드 스완(Abram de Swaan) 역시 한동안 페미니즘에 간섭할 70세 이상의 백인 남성으로 쉽게 치부될 수 있습니다. 나는 그가 그렇게 하는 것을 정말 좋아한다. 내가 백인이라는 건 어쩔 수 없지."
우리는 성별에 관해 이야기하고 있었습니다. 이제 백색도부터 시작합니다. 왜요?
“신세대 페미니스트들에게 이 두 가지는 밀접하게 얽혀 있습니다. 내 생각엔 그들이 스스로를 너무 힘들게 만드는 것 같아요. 그들은 성적 취향을 문제의 일부로 보고, 자녀 출산, 기후 변화, 인종차별을 봅니다. 그것은 하나의 큰 엉킴이다. 그렇다면 당신은 그것을 처리해야합니다. 그것은 나에게 매우 무겁고 전혀 건설적이지 않은 것 같습니다.”
그러나 흑인 여성들은 백인 여성들이 페미니스트의 진보로부터 더 많은 혜택을 받는다고 말합니다.
“내 생각에는 흑인 페미니스트들이 이 점을 충분히 지적했다고 생각합니다. 내 요점은 내가 항상 백인이고 교육 수준이 높으며 50세 이상이라는 누명을 쓰고 싶지 않다는 것입니다. 마치 그것이 나를 자동적으로 인종차별주의자나 엘리트주의자로 만드는 것처럼 말입니다. 그런 상자 속에서 생각하는 것을 멈추자! 그것은 분열만을 낳을 뿐입니다. 그런 다음 머리를 맞대고 가야합니다. 사람들이 자기만의 거품 속에 앉아 서로를 옹호하는 것은 고사하고 서로 이야기하고 싶어하지도 않는다는 사실이 무섭습니다.”
또한 '서로를 위해 일어선다'는 것은 억압된 여성의 목소리에 더 많은 공간을 제공하는 것을 의미한다고 말할 수도 있습니다.
“하지만 난 그래요! 저는 유색인종 여성이 1001명의 여성에 포함되도록 많은 노력을 기울였습니다. 그러나 나는 또한 수리남 여성의 전기를 오랫동안 기다리고 있다는 것을 경험했습니다. 작가는 '화이트 프로젝트'라고 생각해서 결국 나를 떠났다. 그러다가 당신은 내가 전혀 인식하지 못하는 말을 나에게 반복하기 시작하고 나는 그것이 매우 짜증스럽다고 생각합니다."
“또 다른 예:1986년에 나는 여성사 컨퍼런스에서 중세 길드의 여성에 관해 강의했습니다. 갑자기 강의는 흑인 여성에게 관심을 기울이지 않은 것이 안타깝다고 소리치는 다수의 흑인 활동가들에 의해 중단되었습니다. 방금 이야기를 마쳤는데, 15세기 독일 도시의 여성에 대한 연구에 대해 이야기하기로 되어 있던 동료가 재빨리 유대인 여성에 관한 내용을 중얼거렸습니다. 정말 무서운 것 같아요.”
“오해하지 마세요. 저는 다양성을 추구하지만 지금은 이에 대해 이야기하고 있습니다. 다양성 추구를 과거에 맹목적으로 투영할 수는 없습니다.”
과거를 정의롭게 하고 싶습니다.
"그렇습니다. 역사를 비난하는 것은 매우 짜증나는 일입니다."
그게 무슨 뜻인가요?
“당신이 신의 의자에 앉아 '17세기에는 당신이 틀렸어요. 왜냐하면 당신은 성차별주의자였거든요!'라고 말하는 것 말이죠. 나는 그것이 역사적 인식을 보여주지 않는다고 생각합니다. 그런 점에서 나는 활동가라기보다는 과학자에 가깝습니다.”
그러나 역사 서술은 결코 가치 중립적이지 않습니다.
“하지만 노력해야 해요. 물론, 당신은 결코 그것을 할 수 없을 것입니다. 그러나 그것이 모든 의견을 표현하는 라이센스가 되어서는 안됩니다. 이것이 여성학의 현대판인 젠더학에 대한 나의 비판이다. 그들은 이데올로기적인 사고방식을 장려합니다. 그러한 연구를 1년 동안 따라가면 자신이 옳다는 확인만 보게 될 것입니다. 과학은 당신이 옳다는 것을 증명하는 것이 아니라 진실을 찾는 것입니다. 그리고 당신이 틀릴 가능성을 계속 주시해야만 진실을 찾을 수 있습니다. 학자들은 항상 열린 질문을 계속해야 한다고 생각합니다.”
